Մեր զրուցակիցն է ազգագրագետ Աղասի Թադևոսյանը
-Աղասի, Ձեր դիտարկմամբ` ի՞նչ տարբերություն կա 2007-ի և 2011-ի նախընտրական իրավիճակների միջև: Արդյոք այս անգամ կուսակցությունները հանրային շահը բարիքների բաշխման շահից վեր կդիտարկեն:
-Այն կուսակցությունները, որոնք ներկայիս նախընտրական գործընթացների հիմնական “դերակատարներն” են, ըստ էության ոչ թե հանրային շահերի իրական պաշտպաններ են, այլ դեր խաղացողներ, իրականում հանդես գալով այսպես կոչված օլիգարխիկ բիզնեսի շահերի դիրքից: Չէի ասի, թե որևէ էական բան է փոխվել այս նախընտրական պայքարում: Շատերը խոսում են քաղաքական դաշտում միջին բիզնեսի շահերի ներկայացվածության մասին: Սակայն դա որևէ իրական հիմք չունի: Միջին բիզնեսը շարունակում է խեղդված մնալ օլիգարխիկ բիզնեսի կողմից և շարունակելու է խեղդվել: Միամիտ կլինի ընդհանրապես մտածել, որ պետական իշխանությունը վերցրած ՀՀԿ-ն կամ ԲՀԿ-ն որոշեն միջին կամ մանր բիզնեսի, առավել ևս հանրային շահերի պաշտպանությամբ զբաղվել: Խիստ չափազանցություն եմ համարում նաև այն թեզը, թե իբր այդ երկու ուժերի հարաբերությունները սրվել են պետական ու հանրային խնդիրների շուրջ մոտեցումների ու տարաձայնությունների պատճառով: Հարց է առաջանում` իսկ ինչո՞ւ պետք է այսքան տարի հանրության շահերը ոտնահարած այդ երկու ուժերը հանկարծ պաշտպանեն հանրային շահը…
-Քանի որ հանրությունն ինքն է պահանջում հաշվի առնել նաև իր շահը:
-Հանրության մեծ մասը չի գիտակցում իր շահը և ոչ էլ ունի այդ շահի ձևակերպումը: Մեր հանրության մեծ մասն այսօր ունակ է ինքնակազմակերպվել ամենապրիմիտիվ, տոհմացեղային սկզբունքի հիմքի վրա: Այդ սկզբունքը մարդկության կյանքում ակտուալ է եղել մի քանի հազար տարի առաջ: Բայց այսօր ընտրական մեխանիզմները իշխանություն ձևավորելու նպատակով գործադրող հասարակությունները վաղուց արդեն դուրս են եկել ազգարյունակացական համայնքի փուլից, և շահի գիտակցումը պարզ կենցաղային կենսապահովումը երաշխավորելու հարթությունից բարձրացել է շատ ավելի բարդ խնդիրների հարթություն: Սակայն մեր հանրության մեծ մասի համար ընտրությունների ընձեռած հեռանկարը 5000-15.000 դրամն է: Այս խավերը իրենց շահը ձևակերպել են այդ ձևով: Իսկ ՀՀԿ ու ԲՀԿ օլիգարխիկ կուսակցություններն էլ գործում են հենց այդ պրիմիտիվ շահի հարթությունում: Եվ որպես իշխանություն ունեցող ուժեր ոչ թե մտահոգվում են այդ փաստով և խնդիր դնում այդ իրավիճակը հաղթահարելու, այլ օգտվելով այս տխուր ու անմխիթար իրավիճակից, դրա վրա իրենց նախընտրական ռազմավարությունն ու մարտավարություններն են կառուցում: Այսինքն`հանրության մի զգալի զանգված, իր տգիտության պատճառով, կոնսենսուսի է եկել այսօրվա օլիգարխիկ կուսակցությունների հետ:
Ինչ վերաբերում է ՀՀԿ-ԲՀԿ հակամարտությանը, ապա ես հակված եմ դա մեկնաբանելու որպես օլիգարխիայի նախընտրական մարտավարություն: Ամեն կերպ փորձ է արվում ցույց տալ, որ ՀՀԿ-ն և ԲՀԿ-ն իրար դեմ թշնամացել են: Հանկարծ մի օր նրանց մեջ սև կատու է անցել և որոշել են, որ պետք է իրար հետ մրցակցեն: Իսկ եթե փորձենք նայել, թե ինչ շահ են իրենք պաշտպանում, ապա կտեսնենք` երկուսն էլ օլիգարխիկ բիզնեսի շահերն են պաշտպանում՝ մի քիչ տարբեր ճամբարներում: Բայց, ըստ էության, այդ տարբեր ճամբարները 2008 թվականին միասին միավորված դուրս եկան ժողովրդի դեմ, և այդ բախման հետևանքով տասը մարդ զոհվեց ոչ թե օլիգարխիայից, այլ ժողովրդից: Այդ նույն ուժերն են, որոնք շարունակում են պայքարը նույն իշխանության համար և իրենք ուզում են ցույց տալ, թե իբր հակամարտության մեջ են միմյանց միջև: Կարծում եմ` սա շատ պարզ հաշվարկ է և շատ պարզ PR ռազմավարություն:
-PR է նաև Սերժ Սարգսյանի կողմից արդար ընտրությունների մասին կոչե՞րը:
-Իսկ ո՞վ է նրան խանգարում արդար ընտրություններ իրականացնել: Ժողովո՞ւրդը, թե իր ղեկավարած կուսակցությունը: Կամ էլ թե չէ իր կոալիցիոն գործընկեր ԲՀԿ-ն: Ընտրությունները Հայաստանում արդար չեն լինի: Դա արդեն այսօր պարզ է: Դրա համար կան բոլոր հիմքերը՝ ընտրակաշառքի հակված օլիգարխիկ կուսակցություններ և դրանց կաշառքին սրտատրոփ սպասող տգետ զանգված: Ընտրությունները Հայաստանում կարող են այլ կերպ ընթանալ, եթե հայտնվեն մարդիկ, ովքեր իրապես ընտրություն անելու ցանկություն ունեն: Բազմիցս ասել եմ և էլի եմ ուզում կրկնել. այսօր ՀՀ բնակչության մեծ մասը նույնիսկ անձնական կյանքում ընտրություն անելու ունակություն չունի: Ընտրություն կարող են անել մարդիկ, ովքեր առաջին հերթին ունեն տեսանկյուն և կարող են ձևակերպել իրենց շահը և դրա հիմքի վրա փորձեն ընտրություն կատարել: Մենք այսօր հստակ տեսնում ենք, որ Հայաստանում այդպիսի որակներով բնորոշվող խավերը մեծաքանակ չեն: Մեծ չէ այն մարդկանց թիվը, ովքեր իրենց ընտրությունն արել են, ովքեր ունեն օլիգարխիկ խավերից տարբեր տեսանկյուն և ունակ են ձևակերպելու իրենց շահը: Այդ խավն այսօր կանգնած է Մաշտոցի պուրակում, այն փոքրաթիվ է, տարբերվում է մեծ մասից և որակապես տարբերվում է ՀՀԿ-ԲՀԿ երկվորյակներից, որոնք եթե միասնական ճակատով գնային ընտրության, կարող է իրենք, օգտագործելով իրենց բոլոր վարչական ռեսուրսները, տանեին 40-45 տոկոս ձայն: Հիմա առանձին-առանձին կտանեն ավելի շատ` խաղալով իրենց հակադրության խաղը: Դա շատ խորամանկ տակտիկա է ու լավ էլ բեմականացվում է, ու մարդիկ կան, որ լավ էլ հավատում են դրան: Ես չեմ ուզում ասել, որ բնակչության մեջ ոչ ոք չի ուզում ընտրել ՀՀԿ-ին կամ ԲՀԿ-ին: Բնակչության մեջ այսօր շատ մարդիկ կան, որոնք ընտրելու են այդ կուսակցություններին և ավելի շատ է այդ մարդկանց քանակը, քան այն մարդիկ, ովքեր հակված են ձայները տալ այլ ուժի, ասենք` ՀԱԿ-ին:
-Իսկ մի՞թե այսքան ժամանակ ՀՀԿ-ն կամ ԲՀԿ-ն հանրության համար ինչ-որ բան են արել, որ այսօր մի մեծ հատված ցանկություն ունի նրանց ընտրել: Ի՞նչ մեխանիզմ է այստեղ գործում:
-Այստեղ մեկ մեխանիզմ չէ, որ գործում է: Մի քանի հիմնական գործող մեխանիզմներ են: Կոնկրետ ԲՀԿ-ի դեպքում անապահով ու խոցելի կարգավիճակում գտնվող մարդկանց տարբեր կարգի օգնության ցուցաբերումն է: Քանի որ մեր բնակչության մի զգալի մասը չափից դուրս ծանր պայմաններում է գտնվում, ցանկացած նյութական օժանդակություն ընկալում են մեծ շնորհակալությամբ: Այդ նյութական օժանդակությունը նրանց մոտ իրենց օգնողի հանդեպ կախվածություն ձևավորող երախտագիտություն է առաջացնում: Նման ծանր պայմաններում ապրող մարդկանց մոտ հույսեր են առաջանում, որ իրեն մեկ անգամ օգնողը իշխանության գալուց հետո էլ կշարունակի իր հանդեպ բարեգթությունն ու օգնությունը: Այս պրիմիտիվ մտածողությունն էլ ՀՀԿ-ի ու ԲՀԿ-ի նախընտրական մարտավարության հասարակական հիմքն է: Եվ քանի որ մեր բնակչության մեջ մեծ է այն մարդկանց տոկոսը, ովքեր ոչ թե փորձում են ընտրություններին մասնակցել ժողովրդավարական իշխանություններ ձևավորելու նպատակով, այլ իրենց ընտրությունը կապում են չարի և բարու հետ, ապա այս պահին օգնողը դառնում է նրա համար բարու մարմնավորումը, ում հետ կարելի է հույսեր կապել: Չարի ու բարու միջև ընտրությունը և ժողովրդավարական ընտրությունները շատ տարբեր բաներ են: Քաղաքական ընտրություններում «չարի ու բարու» սկզբունքի կիրառումը ծիսաառասպելական մտածողության հետևանք է: Քաղաքացիական մտածողությունը գործում է բացառապես աշխարհիկ հարթությունում: Այստեղ սակրալիզացված որևէ էլեմենտ չի կարող լինել: Իսկ քանի որ մեր ժողովրդի մեծ մասը սակրալիզացված մենթալիտետ ունի, այդ մասն ավելի շատ հակված է բարի տերեր ունենալուն, քան ժողովրդավարական պետություն: Իսկ այդ բարի տերերի կերպարի մեջ ընտրությունների շրջանում շատ հաջող կարողանում են մտնել օլիգարխիայի ներկայացուցիչներն ու դրանց կողմից օգտագործվող կուսակցությունները: Մարդկանց մեծ մասը պատրաստ է այդ կուսակցություններին ձայները տալու, որովհետև դրանք մարդկանց հետ աշխատում են այսօրվանից սկսած: Սկսել են բանակցությունները, մարդիկ արդեն գիտեն, թե ինչքան գումար կարող են ակնկալել այս կամ այն կուսակցությունից, և ժողովրդի լեզվով ասած բազառային իրավիճակ է: Մարդիկ պատրաստվում են ձայներ տալ այն կուսակցություններին, որոնցից ունեն ընտրակաշառքի ակնկալիքներ: Այսինքն` եթե պարզ նայենք Հայաստանում գործող պրոցեսներին զարգացած հասարակություններին բնորոշ դիրքից և վերլուծել, ապա Հայաստանում այսօր գոյություն ունի նախընտրական պայքարի մի մեխանիզմ: Դա ընտրակաշառքն է, և այդ ընտրակաշառքի նախապատրաստմանն ուղղված գործողություններն են, որին հասարակության մի զգալի մասը մեծ սպասումներով է տրամադրված: Ընտրություններից այլ բան չեն ակնկալում:
-Այս տեսակ ընտրություններին, հասարակական տրամադրություններին այլընտրանք կա՞ արդյոք:
-Հայաստանում այս վիճակը շատ համարժեք է ժողովրդի քաղաքակրթվածության աստիճանին: Թող կոպիտ չհնչի, բայց այսօր մեր ժողովրդի մեջ շատ մեծ տոկոս է կազմում տգիտությունը: Այդ տգիտությունն է, որ այսօր բերում է այս տիպի քաղաքական ընտրությունների և այդ տգիտությունն է, որ այսօր հնարավորություն է տալիս Հանրապետական կուսակցությանը կամ ԲՀԿ-ին ակնկալել, որ իրենք կարող են 30-40 տոկոս ձայն տանել յուրաքանչյուրն առանձին վերցրած: Ընդհանուր առմամբ, արխայիկ մենթալիտետով հասարակություն ունենք: Մեր հասարակությունը մոդեռնիզացման կարիք ունի, և միայն այս դեպքում է հնարավոր հասարակության քաղաքական կյանքում գործուն դարձնել ընտրական ինստիտուտը: Ընտրական ինստիտուտն արխայիկ ինստիտուտ չէ, դա մոդեռն ինստիտուտ է; Մոդեռն ինստիտուտը կարող է գործել մոդեռնիզացված հասարակությունում: Հայաստանի հասարակությունը մոդեռնիզացված հասարակություն չէ: Դրա համար էլ ընտրական ինստիտուտը Հայաստանում չի աշխատի, եթե հասարակությունը չմոդեռնիզացվի: Մաշտոցի պուրակը հրաշալի օրինակ է: Նայեք այնտեղի երիտասարդների կերպարին և համեմատեք այդ երիտասարդներին ՀՀԿ արծվանախշ երիտասարդների կերպարի հետ: Մի դեպքում դուք գործ ունեք ժամանակակից երիտասարդների հետ, մյուս դեպքում՝ մինչպատմական արխայիզմի հետ: Եվ տեսեք, թե այս ժամանակակից երիտասարդությանն ինչպես է անվանարկում Երևանի քաղաքապետարանի սովետական հաբիտուսով բնորոշվող աշխատակիցը իր ֆեյսբուքյան էջում թողած ակնհայտորեն հետամնաց պիտակավորումներով: Ժամանակակիցի հանդեպ, իբր թե ազգայինի դիրքից տրվող ռեակցիոն գնահատականներն ու վերաբերմունքը հստակ մատնաշնում են, որ դրանց հետևում կանգնած կուսակցություններն անցած դարաշրջանից պահպանված արխայիզմներ են և, որ դրանք որևէ դրական դեր չեն կարող կատարել Հայաստանի ապագայի կերտման գործում:
Եթե ուզում եք Հայաստանը տեսնել ոչ թե հետամնաց ու աղքատ, այլ որպես զարգացող ու արդիական պետություն, ապա պետք է հասկանալ, որ ժամանակակից պետությունները ձևավորվում են առաջադեմ մարդկանց առաջնորդության շնորհիվ: Իշխանություն ներկայացնող մարդիկ պետք լինեն ժամանակակից`սկսած իրենց արտաքին տեսքից, վերջացրած իրենց ոճով, առօրյայով ու մտածողությամբ: Իսկ դուք մի հատ այցելեք այսօրվա օլիգարխի խնջույքների վայրերը, որոնք պարուրված են մսային ծանր կերակուրների մթնոլորտով և կհասկանաք, որ նման կերպ սնվող ու ժամանց կազմակերպող մարդիկ չեն կարող արդիական երկիր կառուցել, եթե նույնիսկ շատ ուզեն ու մենք էլ հավատանք, որ նրանք իրոք ազնիվ են: Խնդիրը մշակութային կապիտալի ու հաբիտուսի հետ է կապված: ՀՀԿ-ական ու ԲՀԿ-ական հաբիտուսը չի կարող Հայաստանի համար ժամանակակից պետության կերտման երաշխիք դառնալ: Մեզ նոր, պայծառ կերպարներ են պետք: Այնպիսինները, ովքեր կանգնած են ի պաշտպանություն Մաշտոցի պուրակի: Մեզ պետք են ժամանակակից ոճով ու մտածողությամբ կիրթ մարդիկ: Իսկ ժամանակակից նշանակում է ընտրելու ունակություն ունեցող, իր անհատական շահը հստակ գիտակցող և ձևակերպելու ունակություն ունեցող անհատ: Անհատական մակարդակում շահը գիտակցելու ու ձևակերպելու ունակությունն ու կեցվածքը ձևավորում է նաև անհատականի ու հասարակականի միջև ներդաշնակություն տեսնելու ունակություն: Եթե անհատը չունի անհատական մակարդակում իր շահի գիտակցումը, ինքը վեր է ածվում խմբային, հոտային երևույթի: Ինչպիսիք են այսօրվա մեր կուսակցական իրողությունները: Ինձ համար ակնհայտ է, որ դրանց անդամների զգալի մասը անհատականությունից զուրկ մարդիկ են: Նրանք ապրում, գործում և առաջնորդվում են բացառապես խմբային օրենքներով: Եթե նրանց իրենց խմբից կտրեք, նրանք կանզորանան ու կսնանկանան և նյութապես, և հոգեպես, կվերածվեն հասարակական ու մշակութային բոմժերի բառիս բուն իմաստով ու կկորեն կյանքում:
-Այս համատարած տգիտության դեմ ինչպե՞ս պետք է պայքարել, ժամանակ պետք է անցնի, թե նորից պետք է ասենք` սերունդ պետք է անցնի:
-Կարծում եմ` այստեղ աշխատանք կա տանելու: Այսինքն` դրա դեմ պայքարելու հարց չկա, որովհետև կա նորը ստեղծելու, նոր կերպարներ ձևավորելու խնդիր և այդ նոր կերպարները պետք է նաև կարողանան իրենց ներկայացնել հանրային վայրերում քաղաքացիական ակցիաների միջոցով: Եվ այսօր, փառք Աստծո, Հայաստանում այդ պրոցեսը սաղմնավորված է և դրա դեմն առնել հնարավոր չէ: Այդ փոփոխությունը կտևի հինգ թե տասը տարի, չեմ կարող ասել, բայց այն կերպարները, ովքեր այսօր Հայաստանում իշխանություն ունեն, փոխվելու են, որովհետև մենք այսօր տեսնում ենք կերպարներ, ովքեր չնայած պետական իշխանության ինստիտուտներում դեռ չկան, բայց ակնհայտ է, որ արդեն իշխանություն ունեն: Այսօր Մաշտոցի պուրակում պայքարող երիտասարդներն ունեն իշխանություն: Վաղը այդ իշխանությունը ձև է ստանալու և այդ իշխանությունը կարող է իր ձևով լինի և պատգամավորի մանդատ, և կարող է դառնալ Երևանի կամ Գյումրու քաղաքապետ կամ ավագանու անդամ: Այսինքն` այսօր հասարակական մակարդակով իշխանության նոր ձևեր ստեղծող երիտասարդությունը ձևավորելու է նոր տիպի իշխանություն նաև պետական մակարդակով: Այս իշխանությունը և այս տիպը, որը գոյություն ունի Հայաստանում, որը ներկայանցում են Հանրապետական և Բարգավաճ Հայաստան կուսակցությունները, մեռնող տիպ է: Այս կուսակցությունների ժամանակը նույնպես անցել է, որովհետև այդ կուսակցություններն ապրում են անցյալում: Շատ հետաքրքիր մի բան տեղի ունեցավ մի քանի օր առաջ. մենք զուգահեռ տեսանք և արխայիզմը, և մոդեռնը իրար կողք կողքի: Մաշտոցի պուրակում պայքարում էին մարդիկ քաղաքացիական իրավունքները ռեալիզացնելու համար և զուգահեռ Վարդան Մամիկոնյանի մոտ հավաքվել էին մարդիկ, ում հայացքն ուղղված է դեպի անցյալը: Եվ հետաքրքիր է, որ հայրենասիրական պաթոսով այդ երիտասարդներից որևէ մեկի մտքով անգամ չի անցնում, որ այդ տոնածիսական հայրենասիրությունից դուրս կա իրական հայրենասիրություն, ինչը կարող է արտահայտվել սեփական քաղաքի հանրային տարածքները կամ հայրենիքի բնությունը օլիգարխիայի ոտնձգություններից պաշտպանելու ձևով:
Նոր, ժամանակակից ոճ, մտածողություն ու հայացք ունեցող ուժերը համախմբվում են ներկայի և ապագայի շուրջ: Աշխարհի զարգացած ժողովուրդների պատմությունը ցույց է տվել, որ վերջին հաշվով հաղթում են այն ուժերը, որոնք ապրում են ներկայով և նայում դեպի ապագան, իսկ ով մնացել է անցյալում, նա դուրս է մնացել գործընթացներից: ՀՀԿ-ն և ԲՀԿ-ն այսօր արդեն մնացել ու ապրում են անցյալում: Անկախ նրանից՝ դրանք այս ընտրություններում հաղթելու են, թե ոչ (իսկ նրանք հաղթելու են այս ընտրություններին, դա ակնհայտ է), իրենց ժամանակն արդեն անցել է: Իրենք արդեն տանուլ են տվել, և այդ ուժերը վերանալու են Հայաստանի պատմությունից ու մնալու են անցյալում: Նժդեհի ցեղակրոն գաղափարախոսության ժամանակն անցել է: Շատերը կարող են համարել, որ սրբապղծություն է նման բան ասելը, բայց ես գտնում եմ, որ պետք է խոսել դրա մասին: Նժդեհը պատմություն է մեզ համար, և պետք է հասկանալ, որ այդ գաղափարախոսությունը Հայաստանի համար այլևս արդիական և կենսունակ չէ: Այդ տիպի գաղափարախոսությունը չի կարող Հայաստանին ապահովել ներկայանալիություն ու մրցունակություն համաշխարհային ասպարեզներում և, ընդհանրապես, չի կարող հիմք դառնալ երկրի զարգացման համար: Մեզ նոր գաղափարներ են պետք, ազգայնական գաղափարները պետք է ընդհանրապես դնել արխիվ: Պետք է ոչ թե բնաջնջել, այլ արխիվացնել: Որովհետև այն ժողովուրդը, որը զարգացած և կայացած ժողովուրդ է, իր անցյալի արժեքներից ոչ թե հրաժարվում է, այլ դրանք արխիվացնում է:
Այսօրվա օլիգարխիկ ուժերն իներցիայի ուժով են ապրում և ամենայն հավանականությամբ որպես ազդեցիկ ուժ նրանք ապագայում կվերանան: Իրադարձությունները ցույց են տալիս, որ նրանք չեն կարողանում գնահատել իրականության այնպիսի երևույթները, որոնք իրենց ճանաչողական ու ինտերպրետացիոն դիապազոններից դուրս են: Իսկ արդիական գործընթացները ճանաչելու, ընկալելու, պոզիտիվորեն մեկնաբանելու ու դրա հիման վրա գործողություններ կատարելու ունակության անբավարարությունը կարող է ձևավորել իշխանության իրացման ճգնաժամ: Հնարավոր է, որ այդ ուժերն ամբողջովին չկորեն, բայց իրենց դերը նվազելու է: Կամ էլ թե չէ իրենք պետք է կերպարանափոխվեն, մոդեռնիզացվեն, նոր գաղափարների դաշտում մրցունակ հատկանիշներ ցուցաբերեն: Այս դեպքում նրանք կարող են մնալ, բայց այլևս չեն լինի այն հետամնաց ուժերը, ինչպիսիք որ այսօր են: Այդ ուժերը իրոք հետամնաց են և այն կերպարները, որ տեսնում եք որպես այդ ուժերի առաջնորդներ, առաջադեմ մարդիկ չեն: Նրանք անցյալի կերպարներն են: Հայաստանին այդպիսի քաղաքական առաջնորդներ անհրաժեշտ չեն: Նրանք չեն կարողանում և ոչ էլ կարողանալու են մեր երկրի զարգացումը ճիշտ ուղով տանել: Այսօր արդեն ակնհայտ է, թե նրանք ինչպիսի՞ անհեռանկար ու կործանարար քաղաքականություն են իրականացնում Հայաստանի համար և թե ի՞նչ են անում երկրի հետ: Հայաստանի հանրության առաջադեմ հատվածը դա երկար չի կարող հանդուրժել և ակնհայտ է, որ երկրում իրավիճակի փոփոխության անհրաժեշտություն է հասունանում: Այս ուժեր պարզապես դեռ կենսունակ են այն պատճառով, որ Հայաստանում հասարակության տարբեր խավերի կողմից ապագայի հետ կապված բարդ խնդիրներ ու ստրատեգիաներ դեռևս չեն ձևակերպվել: Խնդիրների ձևակերպումը, որը այսօր որպես գործընթաց հասարակության տարբեր հատվածներում ընթանում է, հանգեցնելու է իշխանության վերափոխման ու կերպարանափոխման պահանջարկին: Այս ամենը ժամանակի հարց է:
Սիրանույշ Պապյան
«Լրագիր» 20-2-2012.
Monday, February 20, 2012
Մեզ նոր, պայծառ կերպարներ են պետք
Մեր զրուցակիցն է ազգագրագետ Աղասի Թադևոսյանը
-Աղասի, Ձեր դիտարկմամբ` ի՞նչ տարբերություն կա 2007-ի և 2011-ի նախընտրական իրավիճակների միջև: Արդյոք այս անգամ կուսակցությունները հանրային շահը բարիքների բաշխման շահից վեր կդիտարկեն:
-Այն կուսակցությունները, որոնք ներկայիս նախընտրական գործընթացների հիմնական “դերակատարներն” են, ըստ էության ոչ թե հանրային շահերի իրական պաշտպաններ են, այլ դեր խաղացողներ, իրականում հանդես գալով այսպես կոչված օլիգարխիկ բիզնեսի շահերի դիրքից: Չէի ասի, թե որևէ էական բան է փոխվել այս նախընտրական պայքարում: Շատերը խոսում են քաղաքական դաշտում միջին բիզնեսի շահերի ներկայացվածության մասին: Սակայն դա որևէ իրական հիմք չունի: Միջին բիզնեսը շարունակում է խեղդված մնալ օլիգարխիկ բիզնեսի կողմից և շարունակելու է խեղդվել: Միամիտ կլինի ընդհանրապես մտածել, որ պետական իշխանությունը վերցրած ՀՀԿ-ն կամ ԲՀԿ-ն որոշեն միջին կամ մանր բիզնեսի, առավել ևս հանրային շահերի պաշտպանությամբ զբաղվել: Խիստ չափազանցություն եմ համարում նաև այն թեզը, թե իբր այդ երկու ուժերի հարաբերությունները սրվել են պետական ու հանրային խնդիրների շուրջ մոտեցումների ու տարաձայնությունների պատճառով: Հարց է առաջանում` իսկ ինչո՞ւ պետք է այսքան տարի հանրության շահերը ոտնահարած այդ երկու ուժերը հանկարծ պաշտպանեն հանրային շահը…
-Քանի որ հանրությունն ինքն է պահանջում հաշվի առնել նաև իր շահը:
-Հանրության մեծ մասը չի գիտակցում իր շահը և ոչ էլ ունի այդ շահի ձևակերպումը: Մեր հանրության մեծ մասն այսօր ունակ է ինքնակազմակերպվել ամենապրիմիտիվ, տոհմացեղային սկզբունքի հիմքի վրա: Այդ սկզբունքը մարդկության կյանքում ակտուալ է եղել մի քանի հազար տարի առաջ: Բայց այսօր ընտրական մեխանիզմները իշխանություն ձևավորելու նպատակով գործադրող հասարակությունները վաղուց արդեն դուրս են եկել ազգարյունակացական համայնքի փուլից, և շահի գիտակցումը պարզ կենցաղային կենսապահովումը երաշխավորելու հարթությունից բարձրացել է շատ ավելի բարդ խնդիրների հարթություն: Սակայն մեր հանրության մեծ մասի համար ընտրությունների ընձեռած հեռանկարը 5000-15.000 դրամն է: Այս խավերը իրենց շահը ձևակերպել են այդ ձևով: Իսկ ՀՀԿ ու ԲՀԿ օլիգարխիկ կուսակցություններն էլ գործում են հենց այդ պրիմիտիվ շահի հարթությունում: Եվ որպես իշխանություն ունեցող ուժեր ոչ թե մտահոգվում են այդ փաստով և խնդիր դնում այդ իրավիճակը հաղթահարելու, այլ օգտվելով այս տխուր ու անմխիթար իրավիճակից, դրա վրա իրենց նախընտրական ռազմավարությունն ու մարտավարություններն են կառուցում: Այսինքն`հանրության մի զգալի զանգված, իր տգիտության պատճառով, կոնսենսուսի է եկել այսօրվա օլիգարխիկ կուսակցությունների հետ:
Ինչ վերաբերում է ՀՀԿ-ԲՀԿ հակամարտությանը, ապա ես հակված եմ դա մեկնաբանելու որպես օլիգարխիայի նախընտրական մարտավարություն: Ամեն կերպ փորձ է արվում ցույց տալ, որ ՀՀԿ-ն և ԲՀԿ-ն իրար դեմ թշնամացել են: Հանկարծ մի օր նրանց մեջ սև կատու է անցել և որոշել են, որ պետք է իրար հետ մրցակցեն: Իսկ եթե փորձենք նայել, թե ինչ շահ են իրենք պաշտպանում, ապա կտեսնենք` երկուսն էլ օլիգարխիկ բիզնեսի շահերն են պաշտպանում՝ մի քիչ տարբեր ճամբարներում: Բայց, ըստ էության, այդ տարբեր ճամբարները 2008 թվականին միասին միավորված դուրս եկան ժողովրդի դեմ, և այդ բախման հետևանքով տասը մարդ զոհվեց ոչ թե օլիգարխիայից, այլ ժողովրդից: Այդ նույն ուժերն են, որոնք շարունակում են պայքարը նույն իշխանության համար և իրենք ուզում են ցույց տալ, թե իբր հակամարտության մեջ են միմյանց միջև: Կարծում եմ` սա շատ պարզ հաշվարկ է և շատ պարզ PR ռազմավարություն:
-PR է նաև Սերժ Սարգսյանի կողմից արդար ընտրությունների մասին կոչե՞րը:
-Իսկ ո՞վ է նրան խանգարում արդար ընտրություններ իրականացնել: Ժողովո՞ւրդը, թե իր ղեկավարած կուսակցությունը: Կամ էլ թե չէ իր կոալիցիոն գործընկեր ԲՀԿ-ն: Ընտրությունները Հայաստանում արդար չեն լինի: Դա արդեն այսօր պարզ է: Դրա համար կան բոլոր հիմքերը՝ ընտրակաշառքի հակված օլիգարխիկ կուսակցություններ և դրանց կաշառքին սրտատրոփ սպասող տգետ զանգված: Ընտրությունները Հայաստանում կարող են այլ կերպ ընթանալ, եթե հայտնվեն մարդիկ, ովքեր իրապես ընտրություն անելու ցանկություն ունեն: Բազմիցս ասել եմ և էլի եմ ուզում կրկնել. այսօր ՀՀ բնակչության մեծ մասը նույնիսկ անձնական կյանքում ընտրություն անելու ունակություն չունի: Ընտրություն կարող են անել մարդիկ, ովքեր առաջին հերթին ունեն տեսանկյուն և կարող են ձևակերպել իրենց շահը և դրա հիմքի վրա փորձեն ընտրություն կատարել: Մենք այսօր հստակ տեսնում ենք, որ Հայաստանում այդպիսի որակներով բնորոշվող խավերը մեծաքանակ չեն: Մեծ չէ այն մարդկանց թիվը, ովքեր իրենց ընտրությունն արել են, ովքեր ունեն օլիգարխիկ խավերից տարբեր տեսանկյուն և ունակ են ձևակերպելու իրենց շահը: Այդ խավն այսօր կանգնած է Մաշտոցի պուրակում, այն փոքրաթիվ է, տարբերվում է մեծ մասից և որակապես տարբերվում է ՀՀԿ-ԲՀԿ երկվորյակներից, որոնք եթե միասնական ճակատով գնային ընտրության, կարող է իրենք, օգտագործելով իրենց բոլոր վարչական ռեսուրսները, տանեին 40-45 տոկոս ձայն: Հիմա առանձին-առանձին կտանեն ավելի շատ` խաղալով իրենց հակադրության խաղը: Դա շատ խորամանկ տակտիկա է ու լավ էլ բեմականացվում է, ու մարդիկ կան, որ լավ էլ հավատում են դրան: Ես չեմ ուզում ասել, որ բնակչության մեջ ոչ ոք չի ուզում ընտրել ՀՀԿ-ին կամ ԲՀԿ-ին: Բնակչության մեջ այսօր շատ մարդիկ կան, որոնք ընտրելու են այդ կուսակցություններին և ավելի շատ է այդ մարդկանց քանակը, քան այն մարդիկ, ովքեր հակված են ձայները տալ այլ ուժի, ասենք` ՀԱԿ-ին:
-Իսկ մի՞թե այսքան ժամանակ ՀՀԿ-ն կամ ԲՀԿ-ն հանրության համար ինչ-որ բան են արել, որ այսօր մի մեծ հատված ցանկություն ունի նրանց ընտրել: Ի՞նչ մեխանիզմ է այստեղ գործում:
-Այստեղ մեկ մեխանիզմ չէ, որ գործում է: Մի քանի հիմնական գործող մեխանիզմներ են: Կոնկրետ ԲՀԿ-ի դեպքում անապահով ու խոցելի կարգավիճակում գտնվող մարդկանց տարբեր կարգի օգնության ցուցաբերումն է: Քանի որ մեր բնակչության մի զգալի մասը չափից դուրս ծանր պայմաններում է գտնվում, ցանկացած նյութական օժանդակություն ընկալում են մեծ շնորհակալությամբ: Այդ նյութական օժանդակությունը նրանց մոտ իրենց օգնողի հանդեպ կախվածություն ձևավորող երախտագիտություն է առաջացնում: Նման ծանր պայմաններում ապրող մարդկանց մոտ հույսեր են առաջանում, որ իրեն մեկ անգամ օգնողը իշխանության գալուց հետո էլ կշարունակի իր հանդեպ բարեգթությունն ու օգնությունը: Այս պրիմիտիվ մտածողությունն էլ ՀՀԿ-ի ու ԲՀԿ-ի նախընտրական մարտավարության հասարակական հիմքն է: Եվ քանի որ մեր բնակչության մեջ մեծ է այն մարդկանց տոկոսը, ովքեր ոչ թե փորձում են ընտրություններին մասնակցել ժողովրդավարական իշխանություններ ձևավորելու նպատակով, այլ իրենց ընտրությունը կապում են չարի և բարու հետ, ապա այս պահին օգնողը դառնում է նրա համար բարու մարմնավորումը, ում հետ կարելի է հույսեր կապել: Չարի ու բարու միջև ընտրությունը և ժողովրդավարական ընտրությունները շատ տարբեր բաներ են: Քաղաքական ընտրություններում «չարի ու բարու» սկզբունքի կիրառումը ծիսաառասպելական մտածողության հետևանք է: Քաղաքացիական մտածողությունը գործում է բացառապես աշխարհիկ հարթությունում: Այստեղ սակրալիզացված որևէ էլեմենտ չի կարող լինել: Իսկ քանի որ մեր ժողովրդի մեծ մասը սակրալիզացված մենթալիտետ ունի, այդ մասն ավելի շատ հակված է բարի տերեր ունենալուն, քան ժողովրդավարական պետություն: Իսկ այդ բարի տերերի կերպարի մեջ ընտրությունների շրջանում շատ հաջող կարողանում են մտնել օլիգարխիայի ներկայացուցիչներն ու դրանց կողմից օգտագործվող կուսակցությունները: Մարդկանց մեծ մասը պատրաստ է այդ կուսակցություններին ձայները տալու, որովհետև դրանք մարդկանց հետ աշխատում են այսօրվանից սկսած: Սկսել են բանակցությունները, մարդիկ արդեն գիտեն, թե ինչքան գումար կարող են ակնկալել այս կամ այն կուսակցությունից, և ժողովրդի լեզվով ասած բազառային իրավիճակ է: Մարդիկ պատրաստվում են ձայներ տալ այն կուսակցություններին, որոնցից ունեն ընտրակաշառքի ակնկալիքներ: Այսինքն` եթե պարզ նայենք Հայաստանում գործող պրոցեսներին զարգացած հասարակություններին բնորոշ դիրքից և վերլուծել, ապա Հայաստանում այսօր գոյություն ունի նախընտրական պայքարի մի մեխանիզմ: Դա ընտրակաշառքն է, և այդ ընտրակաշառքի նախապատրաստմանն ուղղված գործողություններն են, որին հասարակության մի զգալի մասը մեծ սպասումներով է տրամադրված: Ընտրություններից այլ բան չեն ակնկալում:
-Այս տեսակ ընտրություններին, հասարակական տրամադրություններին այլընտրանք կա՞ արդյոք:
-Հայաստանում այս վիճակը շատ համարժեք է ժողովրդի քաղաքակրթվածության աստիճանին: Թող կոպիտ չհնչի, բայց այսօր մեր ժողովրդի մեջ շատ մեծ տոկոս է կազմում տգիտությունը: Այդ տգիտությունն է, որ այսօր բերում է այս տիպի քաղաքական ընտրությունների և այդ տգիտությունն է, որ այսօր հնարավորություն է տալիս Հանրապետական կուսակցությանը կամ ԲՀԿ-ին ակնկալել, որ իրենք կարող են 30-40 տոկոս ձայն տանել յուրաքանչյուրն առանձին վերցրած: Ընդհանուր առմամբ, արխայիկ մենթալիտետով հասարակություն ունենք: Մեր հասարակությունը մոդեռնիզացման կարիք ունի, և միայն այս դեպքում է հնարավոր հասարակության քաղաքական կյանքում գործուն դարձնել ընտրական ինստիտուտը: Ընտրական ինստիտուտն արխայիկ ինստիտուտ չէ, դա մոդեռն ինստիտուտ է; Մոդեռն ինստիտուտը կարող է գործել մոդեռնիզացված հասարակությունում: Հայաստանի հասարակությունը մոդեռնիզացված հասարակություն չէ: Դրա համար էլ ընտրական ինստիտուտը Հայաստանում չի աշխատի, եթե հասարակությունը չմոդեռնիզացվի: Մաշտոցի պուրակը հրաշալի օրինակ է: Նայեք այնտեղի երիտասարդների կերպարին և համեմատեք այդ երիտասարդներին ՀՀԿ արծվանախշ երիտասարդների կերպարի հետ: Մի դեպքում դուք գործ ունեք ժամանակակից երիտասարդների հետ, մյուս դեպքում՝ մինչպատմական արխայիզմի հետ: Եվ տեսեք, թե այս ժամանակակից երիտասարդությանն ինչպես է անվանարկում Երևանի քաղաքապետարանի սովետական հաբիտուսով բնորոշվող աշխատակիցը իր ֆեյսբուքյան էջում թողած ակնհայտորեն հետամնաց պիտակավորումներով: Ժամանակակիցի հանդեպ, իբր թե ազգայինի դիրքից տրվող ռեակցիոն գնահատականներն ու վերաբերմունքը հստակ մատնաշնում են, որ դրանց հետևում կանգնած կուսակցություններն անցած դարաշրջանից պահպանված արխայիզմներ են և, որ դրանք որևէ դրական դեր չեն կարող կատարել Հայաստանի ապագայի կերտման գործում:
Եթե ուզում եք Հայաստանը տեսնել ոչ թե հետամնաց ու աղքատ, այլ որպես զարգացող ու արդիական պետություն, ապա պետք է հասկանալ, որ ժամանակակից պետությունները ձևավորվում են առաջադեմ մարդկանց առաջնորդության շնորհիվ: Իշխանություն ներկայացնող մարդիկ պետք լինեն ժամանակակից`սկսած իրենց արտաքին տեսքից, վերջացրած իրենց ոճով, առօրյայով ու մտածողությամբ: Իսկ դուք մի հատ այցելեք այսօրվա օլիգարխի խնջույքների վայրերը, որոնք պարուրված են մսային ծանր կերակուրների մթնոլորտով և կհասկանաք, որ նման կերպ սնվող ու ժամանց կազմակերպող մարդիկ չեն կարող արդիական երկիր կառուցել, եթե նույնիսկ շատ ուզեն ու մենք էլ հավատանք, որ նրանք իրոք ազնիվ են: Խնդիրը մշակութային կապիտալի ու հաբիտուսի հետ է կապված: ՀՀԿ-ական ու ԲՀԿ-ական հաբիտուսը չի կարող Հայաստանի համար ժամանակակից պետության կերտման երաշխիք դառնալ: Մեզ նոր, պայծառ կերպարներ են պետք: Այնպիսինները, ովքեր կանգնած են ի պաշտպանություն Մաշտոցի պուրակի: Մեզ պետք են ժամանակակից ոճով ու մտածողությամբ կիրթ մարդիկ: Իսկ ժամանակակից նշանակում է ընտրելու ունակություն ունեցող, իր անհատական շահը հստակ գիտակցող և ձևակերպելու ունակություն ունեցող անհատ: Անհատական մակարդակում շահը գիտակցելու ու ձևակերպելու ունակությունն ու կեցվածքը ձևավորում է նաև անհատականի ու հասարակականի միջև ներդաշնակություն տեսնելու ունակություն: Եթե անհատը չունի անհատական մակարդակում իր շահի գիտակցումը, ինքը վեր է ածվում խմբային, հոտային երևույթի: Ինչպիսիք են այսօրվա մեր կուսակցական իրողությունները: Ինձ համար ակնհայտ է, որ դրանց անդամների զգալի մասը անհատականությունից զուրկ մարդիկ են: Նրանք ապրում, գործում և առաջնորդվում են բացառապես խմբային օրենքներով: Եթե նրանց իրենց խմբից կտրեք, նրանք կանզորանան ու կսնանկանան և նյութապես, և հոգեպես, կվերածվեն հասարակական ու մշակութային բոմժերի բառիս բուն իմաստով ու կկորեն կյանքում:
-Այս համատարած տգիտության դեմ ինչպե՞ս պետք է պայքարել, ժամանակ պետք է անցնի, թե նորից պետք է ասենք` սերունդ պետք է անցնի:
-Կարծում եմ` այստեղ աշխատանք կա տանելու: Այսինքն` դրա դեմ պայքարելու հարց չկա, որովհետև կա նորը ստեղծելու, նոր կերպարներ ձևավորելու խնդիր և այդ նոր կերպարները պետք է նաև կարողանան իրենց ներկայացնել հանրային վայրերում քաղաքացիական ակցիաների միջոցով: Եվ այսօր, փառք Աստծո, Հայաստանում այդ պրոցեսը սաղմնավորված է և դրա դեմն առնել հնարավոր չէ: Այդ փոփոխությունը կտևի հինգ թե տասը տարի, չեմ կարող ասել, բայց այն կերպարները, ովքեր այսօր Հայաստանում իշխանություն ունեն, փոխվելու են, որովհետև մենք այսօր տեսնում ենք կերպարներ, ովքեր չնայած պետական իշխանության ինստիտուտներում դեռ չկան, բայց ակնհայտ է, որ արդեն իշխանություն ունեն: Այսօր Մաշտոցի պուրակում պայքարող երիտասարդներն ունեն իշխանություն: Վաղը այդ իշխանությունը ձև է ստանալու և այդ իշխանությունը կարող է իր ձևով լինի և պատգամավորի մանդատ, և կարող է դառնալ Երևանի կամ Գյումրու քաղաքապետ կամ ավագանու անդամ: Այսինքն` այսօր հասարակական մակարդակով իշխանության նոր ձևեր ստեղծող երիտասարդությունը ձևավորելու է նոր տիպի իշխանություն նաև պետական մակարդակով: Այս իշխանությունը և այս տիպը, որը գոյություն ունի Հայաստանում, որը ներկայանցում են Հանրապետական և Բարգավաճ Հայաստան կուսակցությունները, մեռնող տիպ է: Այս կուսակցությունների ժամանակը նույնպես անցել է, որովհետև այդ կուսակցություններն ապրում են անցյալում: Շատ հետաքրքիր մի բան տեղի ունեցավ մի քանի օր առաջ. մենք զուգահեռ տեսանք և արխայիզմը, և մոդեռնը իրար կողք կողքի: Մաշտոցի պուրակում պայքարում էին մարդիկ քաղաքացիական իրավունքները ռեալիզացնելու համար և զուգահեռ Վարդան Մամիկոնյանի մոտ հավաքվել էին մարդիկ, ում հայացքն ուղղված է դեպի անցյալը: Եվ հետաքրքիր է, որ հայրենասիրական պաթոսով այդ երիտասարդներից որևէ մեկի մտքով անգամ չի անցնում, որ այդ տոնածիսական հայրենասիրությունից դուրս կա իրական հայրենասիրություն, ինչը կարող է արտահայտվել սեփական քաղաքի հանրային տարածքները կամ հայրենիքի բնությունը օլիգարխիայի ոտնձգություններից պաշտպանելու ձևով:
Նոր, ժամանակակից ոճ, մտածողություն ու հայացք ունեցող ուժերը համախմբվում են ներկայի և ապագայի շուրջ: Աշխարհի զարգացած ժողովուրդների պատմությունը ցույց է տվել, որ վերջին հաշվով հաղթում են այն ուժերը, որոնք ապրում են ներկայով և նայում դեպի ապագան, իսկ ով մնացել է անցյալում, նա դուրս է մնացել գործընթացներից: ՀՀԿ-ն և ԲՀԿ-ն այսօր արդեն մնացել ու ապրում են անցյալում: Անկախ նրանից՝ դրանք այս ընտրություններում հաղթելու են, թե ոչ (իսկ նրանք հաղթելու են այս ընտրություններին, դա ակնհայտ է), իրենց ժամանակն արդեն անցել է: Իրենք արդեն տանուլ են տվել, և այդ ուժերը վերանալու են Հայաստանի պատմությունից ու մնալու են անցյալում: Նժդեհի ցեղակրոն գաղափարախոսության ժամանակն անցել է: Շատերը կարող են համարել, որ սրբապղծություն է նման բան ասելը, բայց ես գտնում եմ, որ պետք է խոսել դրա մասին: Նժդեհը պատմություն է մեզ համար, և պետք է հասկանալ, որ այդ գաղափարախոսությունը Հայաստանի համար այլևս արդիական և կենսունակ չէ: Այդ տիպի գաղափարախոսությունը չի կարող Հայաստանին ապահովել ներկայանալիություն ու մրցունակություն համաշխարհային ասպարեզներում և, ընդհանրապես, չի կարող հիմք դառնալ երկրի զարգացման համար: Մեզ նոր գաղափարներ են պետք, ազգայնական գաղափարները պետք է ընդհանրապես դնել արխիվ: Պետք է ոչ թե բնաջնջել, այլ արխիվացնել: Որովհետև այն ժողովուրդը, որը զարգացած և կայացած ժողովուրդ է, իր անցյալի արժեքներից ոչ թե հրաժարվում է, այլ դրանք արխիվացնում է:
Այսօրվա օլիգարխիկ ուժերն իներցիայի ուժով են ապրում և ամենայն հավանականությամբ որպես ազդեցիկ ուժ նրանք ապագայում կվերանան: Իրադարձությունները ցույց են տալիս, որ նրանք չեն կարողանում գնահատել իրականության այնպիսի երևույթները, որոնք իրենց ճանաչողական ու ինտերպրետացիոն դիապազոններից դուրս են: Իսկ արդիական գործընթացները ճանաչելու, ընկալելու, պոզիտիվորեն մեկնաբանելու ու դրա հիման վրա գործողություններ կատարելու ունակության անբավարարությունը կարող է ձևավորել իշխանության իրացման ճգնաժամ: Հնարավոր է, որ այդ ուժերն ամբողջովին չկորեն, բայց իրենց դերը նվազելու է: Կամ էլ թե չէ իրենք պետք է կերպարանափոխվեն, մոդեռնիզացվեն, նոր գաղափարների դաշտում մրցունակ հատկանիշներ ցուցաբերեն: Այս դեպքում նրանք կարող են մնալ, բայց այլևս չեն լինի այն հետամնաց ուժերը, ինչպիսիք որ այսօր են: Այդ ուժերը իրոք հետամնաց են և այն կերպարները, որ տեսնում եք որպես այդ ուժերի առաջնորդներ, առաջադեմ մարդիկ չեն: Նրանք անցյալի կերպարներն են: Հայաստանին այդպիսի քաղաքական առաջնորդներ անհրաժեշտ չեն: Նրանք չեն կարողանում և ոչ էլ կարողանալու են մեր երկրի զարգացումը ճիշտ ուղով տանել: Այսօր արդեն ակնհայտ է, թե նրանք ինչպիսի՞ անհեռանկար ու կործանարար քաղաքականություն են իրականացնում Հայաստանի համար և թե ի՞նչ են անում երկրի հետ: Հայաստանի հանրության առաջադեմ հատվածը դա երկար չի կարող հանդուրժել և ակնհայտ է, որ երկրում իրավիճակի փոփոխության անհրաժեշտություն է հասունանում: Այս ուժեր պարզապես դեռ կենսունակ են այն պատճառով, որ Հայաստանում հասարակության տարբեր խավերի կողմից ապագայի հետ կապված բարդ խնդիրներ ու ստրատեգիաներ դեռևս չեն ձևակերպվել: Խնդիրների ձևակերպումը, որը այսօր որպես գործընթաց հասարակության տարբեր հատվածներում ընթանում է, հանգեցնելու է իշխանության վերափոխման ու կերպարանափոխման պահանջարկին: Այս ամենը ժամանակի հարց է:
Սիրանույշ Պապյան
«Լրագիր» 20-2-2012.
برچسبها:
Տեսակետ
Subscribe to:
Post Comments (Atom)

Tehran Time
Yerevan Time

No comments:
Post a Comment